Главная страница · Вход· Регистрация· Новые сообщения · Участники · Общие Правила · Поиск · RSS · ]

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум города Советская Гавань » Беседка » Разговор на разные темы » Верите ли в смысл жизни?
Верите ли в смысл жизни?
Милана Дата: Понедельник, 2008 Ноя 03, 10:03 | Сообщение # 26
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 394
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Человек самое бесполезнейшее существо на этой планете,смысла в его жизни нет никакой,он создан только для того,чтобы есть ,спать и развлекаться,любая его деятельность направлена только на это,даже если возьмем для примера любого самого выдающегося ученого,даже наработки самых высоких технологий созданы для человеческого развлечения,самый тяжелый труд предназначен только для удовлетворения потребностей,причем самых примитивных...Даже к примеру врач-нужен для того,чтобы человек был здоров,для того,чтобы есть ,спать,размножаться и развлекаться безболезненно,а если взять во внимание и то,что человек делает с этой планетой,то его существование очент сомнительно,

Еще конечно остаеться духовный аспект,например если верить в существование души,то возможно,что человечество нужно для воспитания этих душ,тогда есть и смысл в жизни-как правильно заметил Сергий,развивать ся духовно.ИМХО

нет доступа
AssTerra Дата: Понедельник, 2008 Ноя 03, 11:17 | Сообщение # 27
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 710
Награды: 4
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Милана)
Человек самое бесполезнейшее существо на этой планете
При чем не только самое бесполезное, но и самое жестокое, опасное и глупое


Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись на наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове...
Л. Кэррол "Алиса в Зазеркалье"
нет доступа
Bestiya Дата: Понедельник, 2008 Ноя 03, 12:44 | Сообщение # 28
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1592
Награды: 12
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Varyag)
Подсознание несуществует, существует сознание

Varyag, почитай психоанализ З.Фрейда. Или на худой конец посети лекции по общей психологии.


А я не хочу достойно,
А я хочу по-дурацки!
Дико. Безумно. Резко.
Но чтобы были ВСЕ краски.
нет доступа
Varyag Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 15:30 | Сообщение # 29
Свой
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Bestiya)
Varyag, почитай психоанализ З.Фрейда. Или на худой конец посети лекции по общей психологии

Bestiya, а нахрена мне фрейд, ты бы еще архимеда вспомнила biggrin ? я чем то хуже него? да я знаю больше чем он знал. biggrin
вы изучаете не совсем то что надо, разве вам поможет выжить книжка фрейда?? Карл Маркс намного влиятельней был, он даже палец о палец не ударил а поменял историю всей планеты.
Quote (AssTerra)
При чем не только самое бесполезное, но и самое жестокое, опасное и глупое

НАсчет глупого поспорю: очень умные есть экземпляры, только мало кто их знает. Человека интересует только собственая жизнь. А в умелых руках человек становится очень даже полезным.
Quote (Милана)
Еще конечно остаеться духовный аспект,например если верить в существование души,то возможно,что человечество нужно для воспитания этих душ,тогда есть и смысл в жизни-как правильно заметил Сергий,развивать ся духовно.ИМХО

В духовном смысле человек бесполезнее чем в практическом.


Хочу ЗНАНИЙ!!!!!!!!!!
нет доступа
Ветер Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 16:52 | Сообщение # 30
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1673
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Читаю сообщения и складывается впечатления, что нет среди тут общающихся людей сомневающихся. Народ по любому вопросу моментально делится на противоположные лагеря, и на чем свет стоит начинает с оппонентом спорить, настаивая исключительно на своем мнении, как на истине в последней инстанции...
Дорогие мои человеки, а много ли мы в этом мире знаем, мого ли в нем такого, что бесспорно?
Мне кажется, что если в человеке есть сомнение, то он будет пытаться больше узнать о том или ином явлении. Мы как то совсем друг друга не слышим. Давайте хоть попробуем...
Пока я не разделяю следующее выражение:
Quote (Varyag)
В духовном смысле человек бесполезнее чем в практическом.

но хочу услышать аргументированно, почему же так считает Varyag. Возможно он приведет какие то интересные соображения по этому поводу?


Дорогу осилит идущий!
нет доступа
Bestiya Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 17:14 | Сообщение # 31
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1592
Награды: 12
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Varyag)
Bestiya, а нахрена мне фрейд,
для собственного саморазвития biggrin


А я не хочу достойно,
А я хочу по-дурацки!
Дико. Безумно. Резко.
Но чтобы были ВСЕ краски.
нет доступа
vova Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 17:46 | Сообщение # 32
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 689
Награды: 4
Репутация: 11
Статус: Offline
Кто удаляет сообщения? Не объяснив причину?
нет доступа
Лёха-сан Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 19:56 | Сообщение # 33
Житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
их удаляит супер секретный админ 007))

Каждый лысый умный! Но не каждый умный лысый!)))
нет доступа
Sweta Дата: Вторник, 2008 Ноя 04, 23:33 | Сообщение # 34
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1270
Награды: 3
Репутация: 54
Статус: Offline
В настоящее время всё больше богословов, философов и религиозных деятелей придерживаются т.з., согласно которой Ад и Рай есть СОСТОЯНИЯ человеческой души и лишены какого-либо объективного существования. Т.е. с этой позиции об Аде и Рае корректно говорить не ГДЕ?, а скорее...КАК? С одной стороны подобные утверждения хорошо согласуются с фактом человеческой свободы и с взглядом на Бога как Абсолютную Любовь(не Бог посылает человека в Ад или Рай, но человек САМ выбирает и создаёт для себя будущую Вечность, причём уже ЗДЕСЬ).
С другой стороны, в Св. Писании есть фрагменты, в которых Ад и Рай представляются именно как ОПРЕДЕЛЁННОЕ МЕСТО пребывания души.


Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi stulti in errore perseverare!
нет доступа
Лёха-сан Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 09:43 | Сообщение # 35
Житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 114
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
в чёмто согласен)))

Каждый лысый умный! Но не каждый умный лысый!)))
нет доступа
Lord Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 11:03 | Сообщение # 36
Присветлейший
Группа: Модератор
Сообщений: 1756
Награды: 19
Репутация: 83
Статус: Offline
Quote (Sweta)
С другой стороны, в Св. Писании есть фрагменты, в которых Ад и Рай представляются именно как ОПРЕДЕЛЁННОЕ МЕСТО пребывания души.

Я тоже думал об этом, но я больше склонен к тому, что эт одействительно определённое место.....почему так думаю? бог есть. бог есть как каждый человек живёт на земле физически так и он тоже физически. Написано не поклоняйтесь идолам а только богу живому...не картинкам! так и сдесь тоже мы думаем что он как облако какое то, нечто даже можно сказать газообразное образно говоря...но нет! Он живёт физически не то как мысле образное, а материальное. Этим можно и предположить то т факт что ад и рай существует физически......
я думаю так...


コンスタンチン殿

нет доступа
Аллегория Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 12:29 | Сообщение # 37
Коренной житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 246
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Lord)
Написано не поклоняйтесь идолам а только богу живому...не картинкам!

Оно несколько не в тему, но как раз попалась информация по этому поводу.
Это вторая из 10 заповедей Божих. И звучит она так:
"Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елико на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишеся им, не послужи им".
Я не сильна в вопросе, но внутри христианской церкви по этому поводу общего мнения нет. Смотрите, православная церковь чтит иконы, а вот католики, или протестанты (не скажу точно кто) они наоборот не приемлят никаких изображений, скульптур.
Православная церковь дает по этому поводу такое разъяснение:
"Заповедь запрещает поклоняться идолам или каким либо вещественным изображениям придуманного божества. Кумир есть истукан, идол и вообще всякая вещь, или создание, которое люди почитают вместо истинного Бога. Иконам, или образам, не грешно покланяться, так как молясь перед иконой человек покланяется не дереву и краскам, а изображенному на иконе Богу или святым его."
Поэтому, наверное каждый сам для себя решает уважать иконы или нет. На Руси иконы издревле почитаются, не мало случаев чудес, с ними связанных.


Вот такая аллегория.

Сообщение отредактировал Аллегория - Среда, 2008 Ноя 05, 12:32
нет доступа
Аллегория Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 12:44 | Сообщение # 38
Коренной житель
Группа: Проверенные
Сообщений: 246
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Если смыслом жизни является совершенствование души, то рай и ад как реальное место по моему, несут в себе смысл некой черты, это то, что ждет нас, а поскольку человеку свойственно чего то ждать, и хочется, что бы дальше все было хорошо, то и должен он тут и сейчас становиться лучше.
Если же, рай и ад- состояние души теперь, созданное самим человеком- его мыслями, поступками, то и тогда что бы на душе было хорошо и спокойно нужно работать над собой, давать пищу не только телу, но и душе, стремиться к душевному равновесию.
Получается, будь понятие рая и ада сопряжено с будущим или настоящим, понятие это весьма полезное smile


Вот такая аллегория.
нет доступа
AssTerra Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 16:42 | Сообщение # 39
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 710
Награды: 4
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Varyag)
А в умелых руках человек становится очень даже полезным.
Ахха :D. Если знать, куда правильно надавить: на патриотизм, религию, общественное мнение wink . На дурака не нужен нож, ему трогательно и пафосно споешь-и делай с ним, че хошь biggrin biggrin biggrin


Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись на наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове...
Л. Кэррол "Алиса в Зазеркалье"
нет доступа
Bestiya Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 17:07 | Сообщение # 40
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1592
Награды: 12
Репутация: 48
Статус: Offline
Quote (Varyag)
А в умелых руках человек становится очень даже полезным.

Quote (AssTerra)
На дурака не нужен нож, ему трогательно и пафосно споешь-и делай с ним, че хошь
А что? Если правильно манипулировать человеком можно многого добиться... biggrin


А я не хочу достойно,
А я хочу по-дурацки!
Дико. Безумно. Резко.
Но чтобы были ВСЕ краски.
нет доступа
Varyag Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 18:56 | Сообщение # 41
Свой
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Ветер)
но хочу услышать аргументированно, почему же так считает Varyag. Возможно он приведет какие то интересные соображения по этому поводу?

Легко biggrin biggrin biggrin РАссмотрим пример: есть 3 человека, 1 прораб и 2 рабочих. Прораб одному говрит: выкопай яму, а второму говорит помолись Богу и пусть он(Бог) выкопает яму. Результат: у первого яма есть, а у второго нету.
У прораба есть моральное удовлетворение первым и нет этого удовлетворения вторым рабочим. Вывод: человек полезнее в практике чем в теории. Отсюда я делаю вывод: духовно человеку развиваться надо в правильном направлении: не просить там когото или чтото,а знать что яма сама не выкопается (дорога не построится) на одних молитвах. Поетому практика важнее надуманного духовного развития(которое нам предлагают).

Quote (Аллегория)
Если смыслом жизни является совершенствование души, то рай и ад как реальное место по моему, несут в себе смысл некой черты, это то, что ждет нас, а поскольку человеку свойственно чего то ждать, и хочется, что бы дальше все было хорошо, то и должен он тут и сейчас становиться лучше.
Если же, рай и ад- состояние души теперь, созданное самим человеком- его мыслями, поступками, то и тогда что бы на душе было хорошо и спокойно нужно работать над собой, давать пищу не только телу, но и душе, стремиться к душевному равновесию.
Получается, будь понятие рая и ада сопряжено с будущим или настоящим, понятие это весьма полезное

Quote (Bestiya)
для собственного саморазвития

Вкратце почитал, ниче интересного, либидо даже сам не может определится что да зачем гыгы. biggrin

Quote (Bestiya)
А что? Если правильно манипулировать человеком можно многого добиться...

Я собсна про это и говорил, и нет тут ничего смешного, людьми манипулируют на протяжении тысячелетий.

Quote (Lord)
бог есть.

Lord, А откуда ты знаешь что бог есть? Я вот например считаю что его нет, хоть я и крещеный, правда меня никто не спрашивал хочу ли я крестится или нет.

Quote (Аллегория)
Это вторая из 10 заповедей Божих. И звучит она так:
"Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елико на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишеся им, не послужи им".

Помоему смысл этой фразы следующий: будь собой.


Хочу ЗНАНИЙ!!!!!!!!!!
нет доступа
Ветер Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 20:13 | Сообщение # 42
Присветлейший
Группа: Проверенные
Сообщений: 1673
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Varyag, Есть такой анекдот: наводнение, стоит мужик Богу молится:"Спаси меня Боженька!", вода прибывает, ее уже по пояс, мужики на лодке мимо плывут, кричат "прыгай к нам", отказался мужик, дальше молится, говорит "плывите люди добрые, меня Бог спасет", воды по грудь, мужики за бревно держаться, мимо проплывают:"цепляйся, вместе выплывем!", мужик опять свое, мол меня Бог спасет, воды уже по подбородок, над мужиком вертолет пролетает, веревку скинули: "хватайся! вытащим!", а мужик наш:"летите люди добрые, меня Бог спасет" и дальше молится, так и потанул. Предстал на Суд Божий, говорит: "Что ж ты Боженька мне не помог? Я так тебе молился!" Удивился Бог: "А кто тебе посылал лодку, бревно, вертолет?"
Quote (Varyag)
Прораб одному говрит: выкопай яму, а второму говорит помолись Богу и пусть он(Бог) выкопает яму. Результат: у первого яма есть, а у второго нету.

Это из серии "Заставь дурака Богу молиться..." smile
В молитве то люди просят помощи в том или ином деле, а не исполнения желаний на халяву.

Quote (Varyag)
Это вторая из 10 заповедей Божих. И звучит она так:
"Не сотвори себе кумира и всякого подобия, елико на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишеся им, не послужи им".

Помоему смысл этой фразы следующий: будь собой.

Положим, я сама собой верю и поклоняюсь духам морей. При этом я стараюсь быть сама собой, ну вот такая я... smile В чем смысл?
Смысл этой заповеди в том, что бы не наделять разные создания божественными качествами и не поклоняться им, так как есть Бог.


Дорогу осилит идущий!
нет доступа
AssTerra Дата: Среда, 2008 Ноя 05, 23:56 | Сообщение # 43
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 710
Награды: 4
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Varyag)
У прораба есть моральное удовлетворение первым и нет этого удовлетворения вторым рабочим. Вывод:
Вывод: верь в бога и всякие прорабы не будут тобой удовлетворяться biggrin biggrin biggrin


Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись на наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове...
Л. Кэррол "Алиса в Зазеркалье"
нет доступа
Милана Дата: Пятница, 2008 Ноя 07, 09:15 | Сообщение # 44
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 394
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Varyag)
Легко РАссмотрим пример: есть 3 человека, 1 прораб и 2 рабочих. Прораб одному говрит: выкопай яму, а второму говорит помолись Богу и пусть он(Бог) выкопает яму. Результат: у первого яма есть, а у второго нету.
У прораба есть моральное удовлетворение первым и нет этого удовлетворения вторым рабочим. Вывод: человек полезнее в практике чем в теории. Отсюда я делаю вывод: духовно человеку развиваться надо в правильном направлении: не просить там когото или чтото,а знать что яма сама не выкопается (дорога не построится) на одних молитвах. Поетому практика важнее надуманного духовного развития(которое нам предлагают).

Varyag, ну ты и пример привел biggrin

Духовное развитие совершенно не в этом,а в том,что жизнь задает тебе разные задачки,а как ты правильно из них выкарабкаешься это зависит от тебя,поступишь по совести в той или иной ситуации,сможешь простить любую обиду..А причем здесь копание ямы непонятно?Молитва возможно лишь предаст сил

нет доступа
Милана Дата: Пятница, 2008 Ноя 07, 09:16 | Сообщение # 45
Старожил
Группа: Проверенные
Сообщений: 394
Награды: 0
Репутация: 16
Статус: Offline
Quote (Varyag)
Легко РАссмотрим пример: есть 3 человека, 1 прораб и 2 рабочих. Прораб одному говрит: выкопай яму, а второму говорит помолись Богу и пусть он(Бог) выкопает яму. Результат: у первого яма есть, а у второго нету.
У прораба есть моральное удовлетворение первым и нет этого удовлетворения вторым рабочим. Вывод: человек полезнее в практике чем в теории. Отсюда я делаю вывод: духовно человеку развиваться надо в правильном направлении: не просить там когото или чтото,а знать что яма сама не выкопается (дорога не построится) на одних молитвах. Поетому практика важнее надуманного духовного развития(которое нам предлагают).

Varyag, ну ты и пример привел biggrin

Духовное развитие совершенно не в этом,а в том,что жизнь задает тебе разные задачки,а как ты правильно из них выкарабкаешься это зависит от тебя,поступишь по совести в той или иной ситуации,сможешь простить любую обиду..А причем здесь копание ямы непонятно?Молитва возможно лишь предаст сил

нет доступа
Varyag Дата: Пятница, 2008 Ноя 07, 11:24 | Сообщение # 46
Свой
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Ветер)
Смысл этой заповеди в том, что бы не наделять разные создания божественными качествами и не поклоняться им, так как есть Бог.

Нет, смысл заповеди в том, чтобы быть именно самим сабой, какой есть, и бога это не касается, потомучто его нет, никто не поможет себе, как говорят: нет никакой помощи кроме самопомощи, религия в ее начальном варианте( не то что сейчас, а сейчас это способ манипулирования) говорила дословно: будь самим собой и не будь похож ни на васю ни на петю, ни на медведя(как известно человек поклонялся медведям в виде всяких игрушек), и бог в твоем пути тебе не помошник, нет никаких невидимых сил, которые бы тебе помогли.
Quote (Милана)
Духовное развитие совершенно не в этом,а в том,что жизнь задает тебе разные задачки,а как ты правильно из них выкарабкаешься это зависит от тебя,поступишь по совести в той или иной ситуации,сможешь простить любую обиду..А причем здесь копание ямы непонятно?Молитва возможно лишь предаст сил

Жизнь= твоя дорога, на дороге есть препятствия, которые надо преодолевать, исходя из твоих слов духовное совершенствование есть уверенность в себе, значит бог тут к тем более ни при чем. Да еще: молитва отнимает время, ваабще молитва на мой взгляд не молится богу а думать как пройти препятствие.

З.Ы. Я вначале хотел вместо ямы написать дорогу, а прораб это первый учитель, яма позапутанее на мой взгляд biggrin


Хочу ЗНАНИЙ!!!!!!!!!!
нет доступа
AssTerra Дата: Пятница, 2008 Ноя 07, 12:39 | Сообщение # 47
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 710
Награды: 4
Репутация: 8
Статус: Offline
Varyag, Послушай, а кто такой Бог в ТВОЕМ представлении?

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись на наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове...
Л. Кэррол "Алиса в Зазеркалье"
нет доступа
Lord Дата: Пятница, 2008 Ноя 07, 17:16 | Сообщение # 48
Присветлейший
Группа: Модератор
Сообщений: 1756
Награды: 19
Репутация: 83
Статус: Offline
Человека мы описываем по его личностным качествам, так же мы можем сказать о боге, только по его личностным качествам. Как управляет президент страной? Ты же невидешь его визуально правельно! Это Средства Массовой Информации (СМИ) дают нам его портрет. А что толку от его портрета? Ты это наблюдаешь визуально, каждодневно сталкиваясь с тем как ты живёшь, хорошо или плохо! И поэтому судишь, вот то-то плохой, а вот тот-то хороший он сделал то-то и то-то. И в библии сказано "это с виду они красивы, а в нутри ржа и невежество, по делам их судите их"

コンスタンチン殿



Сообщение отредактировал Lord - Пятница, 2008 Ноя 07, 17:18
нет доступа
Varyag Дата: Суббота, 2008 Ноя 08, 22:10 | Сообщение # 49
Свой
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (AssTerra)
Varyag, Послушай, а кто такой Бог в ТВОЕМ представлении?

В моем представлении бога нету biggrin

А что? ДА я такой? я не верю в бога, можете даже атеистом обозвать но сути это не меняет: кто кроме нас самих нам поможет? Президент, про которого Lord написал? Или президент нефтяной компании? ( На личности переходить не будем).

А теперь про старину: в споре рождается истина, теперь истина такова: "Сколько людей стока и мнений", то есть зачем когото обсуждать, он другой(или как все?), я другой, хоть мы и зовемся русскими(человеками, homo sapiens) но мы все разные и взгляды разные. Я не буду говорить про него что он дурак (сплетничать, так между прочим...) я знаю что он другой, и, я понимаю что он другой, потомучто я другой, я могу его понять, потомучто мы русские(человеки....), я могу понять что он сделал и почему, но я не стану так делать(или стану), выбор за мной, и я решаю как мне жить, потому что это моя жизнь(ваши жизни это ваши жизни), и я не хочу предавать себя, я нехочу врать себе, я могу врать вам, но не себе, потомучто мы человеки.


Хочу ЗНАНИЙ!!!!!!!!!!
нет доступа
AssTerra Дата: Воскресенье, 2008 Ноя 09, 00:39 | Сообщение # 50
Почетный гражданин форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 710
Награды: 4
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Varyag)
В моем представлении бога нету
БОГ это всего лишь слово. Ты его как хочешь назови, хоть кукарямбой. просто разные люди в это слово вкладываю разный смысл


Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись на наве
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове...
Л. Кэррол "Алиса в Зазеркалье"
нет доступа
Форум города Советская Гавань » Беседка » Разговор на разные темы » Верите ли в смысл жизни?
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

 
Информационный Интернет портал города Советская Гавань 2006-2020 ©
Перепечатка материалов допускается только со ссылкой на сайт,
www.sovgavan.ru, если не указана иная
Copyright: Арсений Вотинцев 2006-2020; Site development and support: Арсений Вотинцев & Виктор Семенов;  Logo design: ID; Администрация сайта | Хостинг от uCoz